- Lassan esedékes, hogy a rejtélyes álneves szerző a Magyar Nemzetben ismét megüzenje önnek, hogy túl messzire ment. Számít rá?

- Minden szakmának megvan a maga betegsége. A taxisofőrnek a könyökízülete fáj, a politikus paranoiás. Tehát, ez a lehetőség természetesen fennáll.

- Mikor döntötte el, hogy nemmel szavaz a köznevelési törvényre? Ha bizonyos módosítók átmennek, akkor megszavazta volna?

- Nem volt merev határ. Az arányok fontosak az élet majdnem minden területén, itt is. Ha a szakmunkásképzésnél sikerült volna azt biztosítani, hogy a négyéves képzés megmaradhasson, akkor talán másképp döntök. De ez már mindegy. A törvény elfogadásával lezárult a több mint egy éves vita. Új helyzet állt elő. Az nem változott, amit az oktatás jövőjéről gondolok, de nekem is, mint mindenkinek, tudomásul kell venni, hogy a Parlament nagy többséggel ezeket a törvényi kereteket fogadta el, és most ezeken belül kell a legműködőképesebb oktatási rendszert létrehoznunk.

- Érez csalódottságot?

- Persze.

- Azt hogyan éli meg, hogy bár sokadmagával küzdött, a szavazásnál egyedül maradt?

- A dolog tárgyával kapcsolatban vagyok csalódott, az emberekkel kapcsolatban nem.

- Ha a háborút el is vesztette, csatákat nyert.

- A mérleg pozitív oldala, hogy azok kisebb iskolák is megőrizhetik önálló felső tagozatukat, ahol nincs párhuzamos osztályra mód. Az óvodába lépésnél rugalmasabb rendszer alakul ki: a kötelező óvodába járás alóli felmentésnél nem az érintett óvónő, hanem a jegyző dönthet. Nagyon fontos, hogy az óvoda-iskola váltásnál a gyerekek eltérő fejlődési ütemét figyelembe vevő szabályozást fogadott el a parlament, ami nem kényszeríti kis létszámú fejlesztő osztályokba vagy gyógypedagógiai intézményekbe az egyébként egészséges, csak még nem iskolaérett gyerekeket. Jó, hogy megmarad az oktatási innovációk tere, hogy lehet eltérő programokat is kialakítani. Fontos, hogy csak ott lehet felvételiztetni a középiskolába, ahol túljelentkezés van. És nem lesz totális általános iskolai záróvizsga-rendszer. Megnyugtató, hogy az egész napos iskola nem „muszájnapközi” lesz, hanem egy választható, támogatott szakmai fejlesztési lehetőség. A közösségi munka szabályozása is jobb lett, bár jobban örültem volna, ha honoráljuk és díjazzuk, és nem kötelezően előírjuk.

- És mi van a negatív oldalon?

- A pedagógus életpálya tekintetében nem tudtuk elmagyarázni, hogy a pedagógus bér, a pedagógus létszám, és a költségvetési kiadások között igen egyszerű, de nagyon szigorú matematikai összefüggés van. Jelentős költségvetési kiadás-növekedés nélkül, ugyanakkora pedagógus létszámnak, jelentős béremelést nem lehet adni. Vagy a költségvetés, vagy a pedagógus létszám, vagy a béremelés sérülni fog. Ráadásul, amikor életpályáról beszélünk, fontos, de nem az elsődleges szempont az, hogy mennyit keresnek majd a pedagógusok. A lényeg az, hogy miért emelünk a fizetésükön. Ha nem így járunk el, akkor céllá válik egy eszköz. Márpedig az elég egyértelmű, hogy az életpálya eszköz, aminek segítségével az oktatás színvonalát akarjuk javítani: a legjobbakat vonzani a pályára, megtartani őket, folyamatos visszajelzést adni a teljesítményükről, láthatóvá tenni a köz számára, hogy ez a befektetés hasznos. Egyszerre több ponton szükséges a beavatkozás, ami magában foglalja a pedagógusképzés átalakítását, a továbbképzési rendszer fejlesztését, a minősítési rendszer kialakítását. Komoly kételyek vannak bennem, hogy az elfogadott szabályozással el tudjuk-e érni az oktatásban bízó szülők gyermekeit elégedett és a legjobb pedagógusok tanítsák, neveljék. Sajnálom, hogy a rendszeres pedagógusminősítés fontosságáról nem tudtuk meggyőzni az államtitkárságot. Nekem a három éves szakképzés a legfájóbb pont: sajnálatos módon a magyar szakmunkásképzésben a gyerekek harmada, összességében egy-egy évfolyam 6-8 százaléka lemorzsolódik. Nekik mentőöv a három éves szakképzés, még akkor is, ha tudjuk, hogy ez redukált, gyenge ismeretet adó képzési forma, de még mindig jobb, mintha semmifajta végzettséget nem szereznek. A szakmunkástanulók döntő többségének viszont nincs szüksége erre az mentőövre. Ők a négy éves szakképzésben tanulnak, amely aránylag széles közismeretei képzést és gyakorlatorientált szakképzést is ad. Ezt átállítani, és az egészet a leggyengébbekhez igazítani: ezt emberileg, erkölcsileg sem tartom jónak, gazdaságilag sem bölcsnek. Ezek a gyerekek a korosztályuk legkevésbé teljesítményorientált tagjai, nagyon nehéz családi háttérrel...

- Akiknek a jó része cigány származású...

- Igen, ezeknek a gyerekeknek már az általános iskola is gyakran kudarc. Magyarországon csak nyolc osztályos az általános iskola, szemben a nyugat-európai országok nagy részével, ahol kilencre növelték az alapképzést, és jóval több közismereti órát adnak a gyerekeknek. Most egy gyenge közismereti alapozásra akarunk ráépíteni egy rövid szakképzést. Attól tartok, hogy ezek a gyerekek nem fognak tudni kitölteni egy áfás számlát, nem tudják megérteni a kazán beszerelési útmutatóját. Amíg a vaskályhát kellett berakni a sarokba, az betanítással is ment. Amikor egy számítógép vezérelt kondenzációs kazánt kell beállítani, az már nem megy heti három közismereti órával. A most 18 éves szerelő vajon milyen kazánt fog beszerelni 40 év múlva, 58 évesen? Felkészíti őt az iskola az ahhoz szükséges tudás megszerzésének képességére? Attól tartok, hogy olyan típusú szakképzés jön létre, ami jó szerivel betanított jellegű képzést ad. Egyetlen munkahelyen, csak éppen most használható tudás ez, ami egy munkahely- vagy technológiaváltásnál kudarcra kárhoztatja azt a szakmunkást, akinek akkora már a családjáról kellene gondoskodnia...

- A legtöbbet vitatott kérdés az állami fenntartás ügye volt.

- Valamit tenni kellett. A kistelepülések vergődtek az iskolafenntartás súlya alatt. Ugyanakkor túlzó az a megoldás, amely tízezres, százezres településeknek sem adja meg a lehetőséget, hogy teljes felelősséggel fenntartsák az intézményeiket. Ennek a hatását ma belátni és kiszámítani nem lehet, ilyen jellegű átalakítást nem láttunk még Európában. Az irányok az elmúlt évtizedekben a központosított állami iskolafenntartástól a helyi iskolaügy felé mutattak. Ma majd minden európai ország önkormányzati iskolafenntartással szervezi meg ezt a feladatot. Járatlan úton haladunk. Unikális, non-ortodox megoldás.

- Máshol nem jött be. A Fideszben tényleg egyetértenek az államosítással, az egyen-tankönyvekkel vagy csak engedelmességből szavazzák meg ezeket?

- A tantervi szabályozásról és a tankönyvről nem is a parlament dönt, a kormány majd saját hatáskörében, rendeletben szabályozza. Természetesen megfogalmazódnak kérdések a vita kapcsán, csak a képviselők nincsenek döntési helyzet elé állítva, ezért aztán nem is tudható, ki mit gondol erről. Valószínűleg összetett a kép, mert a rend, a sokszínűség, a személyre szabott nevelési programok, a túlzott liberalizmus, az átlátható intézményrendszer problémagubancként kavarog nem csak a fejekben, hanem a valóságban is. Az arányok finom beállításán múlik a siker vagy a kudarc. Attól nem lesznek jobb minőségűek a tankönyvek, ha a számukat csökkentem. Bismarcot képzeljük úgy el, hogy kiállt az ablakba, az órájára nézett, negyed kilenc, most a birodalomban matematika óra kezdődik. Ez nem jön vissza. És nem is baj. Az másik probléma, hogy a közoktatásunkban a szabálykövetés nagyon gyenge, indokolt a rendteremtés igénye, de nem biztos, hogy ennek kéne az egyetlen és elsődleges iskolaszervezési szempontnak lennie.

- A pártok általában a vezető szakpolitikus iránymutatására hagyatkoznak. Nem furcsa, hogy a frakciója mégsem az ön álláspontját követte?

- Az intézményfenntartás kérdésében a miniszterelnök úr elhatározta magát, a súlya, a tekintélye, a belévetett hit meghatározó volt.

- A közvélemény sokáig azt hitte, hogy az oktatáspolitikában Hoffmann-Pokorni vita van, csak a végén vált világossá, hogy valójában Pokorni-Orbán vita dúl. Nem lehet, hogy az elején ön is ellenfelet tévesztett?

- Ellenfelek nincsenek. Tények és benyomások állnak egymással szemben.

- Az oktatási bizottságban van pár erős fideszes képviselő, a polgármesterek között is. A Fideszben miért nem élnek a képviselők az erejükkel? Mindössze pár szavazaton múlik a kétharmad. Csak néhány embernek kellene összefognia, hogy tárgyalópartnernek tekintsék őket, és bizonyos megállapodásokat kikényszerítsenek. Például: ha akarjátok a szavazatainkat az egyházi törvényhez, akkor nem veszitek el az iskoláinkat. Ez az opció soha nem merül fel?

- Valójában ez történik, de a finom emberi utalások, a jelzések szintjén. Miért enged valaki a véleményéből? Vagy azért, mert meggyőzik az álláspontja tarthatatlanságáról, vagy azért, mert úgy ítéli meg, hogy más okból kifolyólag, például az önkormányzati törvény miatt, érdemes. De ez nem arról szól, hogy szervezkedünk és ultimátumot intézünk, sokkal finomabb formákban működik. Ez egy párt, egymást respektáló politikai közösség, összetartó, önvédelmező politikai közösség, ahol nem gondolkodunk mindenről egyformán. Néhány fő kérdésben egyetértünk, de a részkérdésekben hajlandóak vagyunk elfogadni a másik véleményét annak érdekében, hogy ez a közösség fennmaradjon. Tehát ezt finomabban szabályozza a kultúra, a csoportdinamika. Ebben benne van a tekintély, az erő, a közös múlt, a jövő kiszámíthatatlansága, sok szempont, és nem csak a kérdések tárgybeli súlya.

- De emberileg miért jó egy olyan pártban lenni, ahol hír lesz abból, ha a legrégebbi párttársak vagy szakpolitikusok ellentmondanak a vezérnek? A Fidesz pszichózisa az, hogy ha valaki nyilvánosan nem ért egyet a vezetővel, akkor árulást követ el. Ez kaszárnya.

- Minden pártnak megvan a maga útja, tanulja, alakítja a maga sorsát, és megtanulja kezelni az eltérő véleményeket. Megtanulja, hogy elég a nagy kérdések többségében egyetérteni. Nem kell, hogy ugyanazt a zenét szeressük. Ugyanakkor az is igaz, hogy egy politikai erőtérben vagyunk, ahol vannak riválisaink, ellenfeleink, akik igyekeznek a kisebb-nagyobb nézetkülönbségeket politikai szakadékká nagyítani. Vakok lennénk, ha nem tudnánk, hogy nekünk úgy kell kialakítani a magunk sokszínű véleménykultúráját, hogy ilyen támadási felületet minél kevesebbet nyújtsunk. Vannak ahol ezek lényeges ellentétté válnak, és ez se tragédia, valahogy eldőlnek ezek az ügyek.

- Számított arra, hogy másfél év kormányzás után itt tart majd az ország? Régen volt Magyarországnak ennyire rossz a megítélése, és nem csak a bal-liberális sajtóban, hanem a mértékadó európai, amerikai jobboldali, konzervatív körökben is.

- Nem, nem erre számítottam. Az ember mindig jobbat remél. Lehet, hogy van közöttünk olyan, aki rosszabbra számított, hogy még mélyebb ellentétek és konfliktusok kísérik a munkánkat. Azt valószínűleg mindenki érezte, hogy nehéz lesz. De a nehéz, csak egy szó. Amikor az ember a nehézség különböző arcával, hangjával, formájával találkozik, ilyen vagy olyan szakmai tüntetőkkel, akiknek külön-külön tiszteletre méltó véleményük van, és igazuk is lehet, akkor ölt testet ez a szó, és személyessé, fájdalmassá válik. Ilyen értelemben mindenki tudta a kampányban is, hogy a kormányzás nehéz. Mert majdhogynem nulla a mozgástér, hallatlanok feszültségek, nagyok a felhalmozódott terhek.

- Csakhogy a vitatott ügyekben – médiatörvény, új alkotmány, alkotmánybírósági jogkörök, különadók, jegybanki függetlenség – a kormány a kezdeményező!

- Az Alkotmánybíróság tiszteletre méltó két évtizede azt mutatta, hogy alapvető gazdasági kérdésekben írta fölül a parlament döntéseit. Aminek nyilván ellenzékiként nagyon örültünk, például a Bokros-csomag esetében. Hozzáteszem: a mai gazdasági helyzetünk összehasonlíthatatlanul rosszabb, mint akkor. Azt gondolom, mérlegelendő kérés, hogy az AB-nak ezt a mindent felülíró hatalmát gazdasági és költségvetési kérdésekben korlátozzuk-e vagy sem. Megvan ennek az ára, a demokrácia és az ideális jogállam tekintetében, de annak is megvan az ára, hogy ha egy ilyen nagyon kiszolgáltatott és nagyon súlyos helyzetben cselekvési eszközöket kivesz a kormány kezéből, legyen szó bármilyen kormányról. Ugyanez a helyzet egy kicsit a nemzeti bankkal. Azok a monetáris eszközök, amelyek az MNB kezében vannak, fontosak, még békeidőben is. És nagyon fontossá válnak viharban. Meggyőződésem, hogy a kormány számos egyeztetést kezdeményezett az MNB vezetésével, hogy összehangolják a gazdasági politikára vonatkozó nézeteiket, hogy milyen eszközöket lehet alkalmazni és milyeneket nem. Úgy látom, ezek a megbeszélések kudarcot vallottak. Ezért terjesztették be ezt a törvényt, amit kényszerlépésnek látok.

- Én inkább erőlépésnek.

- Nem, kényszerdiktálta lépés, amit megelőztek kulturált tárgyalások, hogy az ország érdekében milyen módon használjunk árfolyampolitikát, kamatpolitikát, tartalékolást. Persze, hogy a kormány erőszakos. Mozgástér az nem úgy lesz, hogy szépen kérjük, azt csak erővel lehet teremteni. Senki nem adja oda szívesen a maga nyereségét. Miért adná? Persze az a kérdés, mennyit szabad elvenni a bankoktól, hogy ne a gazdasági növekedést lehetővé tevő hitelkereteket együk fel.

- Csakhogy az ilyen jellegű kontrollt a kormány kiiktatta, amikor megszüntette – szintén nemzetközi felháborodást kiváltva – a Költségvetési Tanácsot.

- Ha van kritikám a saját munkánkkal kapcsolatban, akkor az, hogy noha tettünk kísérletet arra, hogy bemutassuk a borús helyzetet, azt nem jól tettük. Elhíresült Kósa Lajosnak az államcsődről tett kijelentése. Igazat mondott. Tényleg az államcsőd peremén állt Magyarország. Hát százalék körüli hiány kilátásával. Feltehetően rosszul csináltuk, de helyes volt az a törekvés, hogy bemutassuk azt a helyzetet, amelyben vagyunk.

- Akkor ön is azt mondja, hogy Bajnai Gordon nem adott át stabil költségvetést?

- Hát nem, világos, hogy nem. Azt is tudom, hogy vigyázni kell, hogy ne inogjon meg a forintba vetett bizalom, annak is van határa, mennyire lehet a helyzetet drámai szavakkal ecsetelni, de azt, hogy jéghegy közelít, be kell mutatni, szólni kell a Titanic utasainak, hogy hagyják abba az ebédelést. Ha ezt nem mutatjuk be, nem értjük, miért idegeskedik a kapitány. Amikor a miniszterelnököt vagy Matolcsy Györgyöt kárhoztatják, hogy miért próbálkozik hol ezzel, hol azzal, hát azért, mert próbálkozni kell. Ha azon az úton megyünk tovább, amelyen korábban, akkor jéghegynek ütközünk. Valamilyen eszközzel el kell téríteni a hajót. Nem állítom, hogy ezek mindig kulturált eszközök, és mindegyiknek van ára, a nemzetközi közvéleményben és a hazaiban is, de bízom abban, hogy jól mérték fel a helyzetet, és a jéghegy tényleg ott van.

Ónody-Molnár Dóra, Népszabadság